高慎盈 尹欣 陳俊珺

　　20多歲時(shí)，柴靜寫了她的第一本書《用我一輩子去忘記》，字里行間滿是文藝青年的調(diào)調(diào)。

　　十多年后的柴靜說，“這本書里通篇都是‘我我我’”。

　　在公共場合，如今的柴靜習(xí)慣以優(yōu)雅示人，不見咄咄逼人的姿態(tài)，人們聽到的總是她的感悟和建議。

　　在電視節(jié)目中，柴靜的發(fā)問依然不失犀利，但態(tài)度更為平和，努力呈現(xiàn)客觀和理性。

　　許多人發(fā)現(xiàn)，從前的那個(gè)柴靜，逐漸消失了。

　　你不要質(zhì)疑，要疑問。質(zhì)疑是你質(zhì)問要找出什么，疑問是還有未解之余地。

　　媒體一聚攏，聚光燈一打開，就像發(fā)了一場高燒，很容易被裹挾其中。

　　做新聞做到現(xiàn)在，我有一種越來越強(qiáng)烈的感受，那就是不要試圖尋找傳奇。

　　解放周末：你的新書叫《看見》，記錄了你采訪中的“看見”，聽說你剛從蘭考采訪回來，這次在蘭考你又“看見”了什么？

　　柴靜：關(guān)于“看見”這個(gè)詞，我在書里也寫過，就是要從蒙昧中睜開眼，盡可能擺脫看見之前所形成的成見和概念。

　　這次我們?nèi)ヌm考之前，其實(shí)不論是袁厲害還是當(dāng)?shù)卣家呀?jīng)被概念化了。出發(fā)前搜索資料的時(shí)候我就覺得很奇怪，因?yàn)楹芏嗾f她牟利或者販賣孩子的材料來自于“據(jù)說”、“聽說”、“傳聞?wù)f”，都是些語焉不詳?shù)脑~匯?？赡芤?yàn)槲沂亲稣{(diào)查記者出身，覺得還是要先求得事實(shí)的準(zhǔn)確，放下任何預(yù)設(shè)，用親眼所見的事實(shí)盡可能地抵達(dá)真相。不要出發(fā)之前就把目的地的一切都想好了。

　　解放周末：聽崔永元說過，柴靜的一些報(bào)道雖然不是對新聞事件的最早觸及，但卻總能呈現(xiàn)不一樣的“看見”。

　　柴靜：這也是我們做袁厲害這期節(jié)目遇到的挑戰(zhàn)，我們到蘭考的時(shí)候，很多媒體都已經(jīng)在那兒了。媒體一聚攏，聚光燈一打開，就像發(fā)了一場高燒，很容易被裹挾其中。 “我要第一個(gè)發(fā)稿”，“我要拿獨(dú)家信息”，“我一定要跟別人不一樣”，這種急切，這種發(fā)燒的心態(tài)，會(huì)影響人對于新聞事實(shí)的觀察。

　　不要急于跟別人不一樣。做新聞做到現(xiàn)在，我有一種越來越強(qiáng)烈的感受，那就是不要試圖尋找傳奇。為了尋找傳奇，你就會(huì)在無意中把袁厲害給極端化了，要么認(rèn)為她一定是個(gè)毫無瑕疵的人，要么就認(rèn)定她是個(gè)貪圖利益的人，對于當(dāng)?shù)卣彩沁@樣。

　　世間事都在情理當(dāng)中，不要尋找經(jīng)驗(yàn)以外的刺激性的東西，而要尋找人生經(jīng)驗(yàn)以內(nèi)的東西。但同時(shí)對每種情緒都要有所戒備。比如我第一次見袁厲害的時(shí)候，她一把抱住我。我從來沒有被采訪對象那樣抱過，有的人抱個(gè)兩三分鐘也就松開了，但她足足抱了我10分鐘，而且抱得很緊，就好像全部依賴著你。

　　解放周末：你未掙脫嗎？

　　柴靜：我沒掙脫，但我也沒安慰她。因?yàn)槲覄偟侥抢铮€不能判斷這個(gè)人。我就沒動(dòng)。

　　解放周末：她知道你是誰吧？

　　柴靜：到現(xiàn)在我也不知道她知不知道我是誰，也可能她只是看到一個(gè)來自外界的人。所以，一定是有種很強(qiáng)烈的東西在里面，這個(gè)東西是什么，就是我們探尋的出發(fā)點(diǎn)。但同時(shí)也要保持警覺，不要因?yàn)槟惚粨肀?，就傾向了她。我依然保持了關(guān)切和疑問。

　　解放周末：疑問是有疑而問，沒有預(yù)設(shè)的立場。

　　柴靜：當(dāng)年莊殿君主任就對我說，你不要質(zhì)疑，要疑問。質(zhì)疑是你質(zhì)問要找出什么，疑問是還有未解之余地。

　　我怕消費(fèi)別人，尤其是消費(fèi)一個(gè)正處于極端身體狀況的人。她的身體是不會(huì)撒謊的，醫(yī)生告訴我之前一天晚上，袁厲害的血壓達(dá)到180（mmHg）。之前有一次接受采訪時(shí)，她受過刺激，血壓一下子就上來了，人就支撐不住了。我很擔(dān)心發(fā)生這種情況，不能因?yàn)槲乙玫揭黄诓稍L，就置別人于險(xiǎn)境，我受不了。我就告訴袁厲害，只要能通過外圍采訪回答的問題，我就不問你，我只要你回答幾個(gè)非你不可的問題，你不想回答絕不要勉強(qiáng)。這就是我的態(tài)度。

　　解放周末：按理說袁厲害是你們這期節(jié)目最想“看見”的人，但是你沒有像以往那樣做一對一的專訪。

　　柴靜：很多人看了這期節(jié)目也問我，為什么你們用了很多調(diào)查的手段，采訪了那么多人，你是怎么考慮你們節(jié)目的屬性的？我說我沒考慮節(jié)目的屬性，我只考慮我對一件事情想知道的愿望。如果只考慮屬性，我就一對一訪談，但一對一對我來說可能抵達(dá)不了真相。采訪多少人其實(shí)并不重要，重要的是真實(shí)。

　　解放周末：那只是一種形式。

　　柴靜：當(dāng)年我坐在演播室里的時(shí)候，就特別容易受到形式的拘束。當(dāng)時(shí)要做三方嘉賓的連線，欄目的屬性決定我必須要讓三個(gè)人交流起來，隔兩三分鐘就要有個(gè)互動(dòng)。當(dāng)你滿心想的都是欄目的屬性，就把新聞忘了，就把真忘了。一位前輩跟我說，你根本不用考慮嘉賓的感受和觀眾的感受，你就考慮你對新聞事實(shí)的追求，只要你的追求在，哪怕30分鐘你只問了一個(gè)人，只要你問的這個(gè)人能完成邏輯的拆解，其他兩個(gè)人都晾在那兒，也沒問題。

　　解放周末：跟節(jié)目的形態(tài)相比，更重要的是讓人們接觸到事實(shí)。

　　柴靜：陳虻當(dāng)時(shí)教我們，要想認(rèn)識(shí)人，很重要的一點(diǎn)是要把他（她）放在結(jié)構(gòu)中，要產(chǎn)生各種關(guān)系，這種關(guān)系自然而然會(huì)提供一個(gè)審度這個(gè)人物的背景，像螺絲卡螺母一樣。所以要了解袁厲害，就要看福利院院長跟她的關(guān)系，看孩子們、兒子、保姆、縣長、警察跟她的關(guān)系。我們找各種各樣的線索來完成這個(gè)人物，我們做的是他人，可是每個(gè)人物又都是為她服務(wù)的。人由他人構(gòu)成，他人幫我們找到一種真實(shí)的方式把這個(gè)人物呈現(xiàn)出來。

　　解放周末：這次采訪了多少人？

　　柴靜：（扳起手指數(shù)）有袁厲害的親生兒子、養(yǎng)子，有她的保姆、母親、弟弟，還有縣長、福利院院長，這些還不包括那幾個(gè)孩子。

　　窮富沒有標(biāo)準(zhǔn)，更用不著比較，人要是通過比較來界定自己的話，那就麻煩了。

　　●我為什么喜歡閱讀，就是因?yàn)榭吹接腥藢懙臇|西讓我覺得很親切。

　　●你對做的事情本身是敬重的，做得稍有質(zhì)量一點(diǎn)，讀者就會(huì)給你回饋。

　　解放周末：《看見》這本書問世一個(gè)多月，已經(jīng)賣了100多萬冊，有媒體形容你的簽售會(huì)“堪比春運(yùn)火車站”。這么多粉絲、這么大銷量，這件事情本身讓你看見了什么？

　　柴靜：我原來沒有細(xì)想過這件事。寫書的人一般都有個(gè)慣性，覺得封筆的一瞬間，這本書就和自己沒關(guān)系了，從此后你有你的路。但我很在意讀者的檢驗(yàn)，最終對這本書有決定權(quán)的，不是那些因?yàn)橹牢颐侄I書的人，而是那些真的翻過看過這本書、對這本書有評(píng)判的人。有一個(gè)陌生人過來跟我說，我看了你的書，看到哪兒掉眼淚了，他說不是因?yàn)槟銓懙枚嗝春?，而是因?yàn)槟銓懗隽宋蚁胝f但沒說出來的話。他的這番話很打動(dòng)我。

　　當(dāng)年我為什么喜歡閱讀，就是因?yàn)榭吹接腥藢懙臇|西讓我覺得很親切，即使他是百年前的人，是已經(jīng)故去的人，但我覺得他是我精神上的親人。雖然我們身處不同時(shí)代，但我一直沒有點(diǎn)破的東西，他卻說出來了，我和他的感受是相近的。這也是寫書本身的意外之喜。

　　解放周末：也許是本來的應(yīng)有之義。

　　柴靜：也許是，但我沒做過這樣的預(yù)設(shè)。我不知道這本書對他人來說有什么用，但對我自己來說是一種完成。

　　解放周末：對于很多銷量大的書，有的人看見的是銷量背后的巨額稿費(fèi)。

　　柴靜：要是以這個(gè)為出發(fā)點(diǎn)的話，我就不會(huì)和廣西師范大學(xué)出版社簽這本書。他們來跟我談的時(shí)候肯定不是把銷量報(bào)得最高的。我最在意的也不是他們對外的聲譽(yù)，或是受人尊重的名頭，而是我喜歡他們的編輯，他們的幾位編輯對文字的認(rèn)真、那種讀書人的風(fēng)范，是讓我欽佩的。這本書在后期的兩三個(gè)月里有一次比較苦的打磨，以至于我的責(zé)任編輯到現(xiàn)在還沒看過那本書，他甚至不愿意多看一眼了。（笑）我特別尊重他們的修改意見，但反過來這會(huì)折磨他們。這個(gè)折磨是什么意思呢，我可能每天都改一稿發(fā)給他們看，他們說定稿了怎么又改了。但他們非常細(xì)致，我書里寫的每一期節(jié)目，他們都會(huì)找出來看，時(shí)間、地點(diǎn)、人物，包括敘述的準(zhǔn)確，甚至到行文和結(jié)構(gòu)。

　　解放周末：之前有人調(diào)侃，說你是“央視最窮主持人”。

　　柴靜：窮富沒有標(biāo)準(zhǔn)，更用不著比較，人要是通過比較來界定自己的話，那就麻煩了，會(huì)永遠(yuǎn)活在不安中。在目前的境遇里過得還挺舒服，這就夠了。

　　當(dāng)年在電臺(tái)工作的時(shí)候，工資很低，有位聽眾給我寫了張明信片，上面寫著 “有一天我們會(huì)為你發(fā)工資的”。傳媒市場很有意思，我沒有預(yù)期，但從這個(gè)事情回頭來總結(jié)的話，這個(gè)行業(yè)可以給大家一些良性的信息，你對做的事情本身是敬重的，做得稍有質(zhì)量一點(diǎn)，讀者就會(huì)給你回饋。

　　不要?jiǎng)硬粍?dòng)拿一個(gè)大壩把他的心攔起來，不讓他進(jìn)，不讓他出，其實(shí)人是可以流淌的。

　　●人只有在狂妄的時(shí)候才把自己當(dāng)回事，才會(huì)喜歡或厭惡某種名號(hào)。我現(xiàn)在覺得喜歡和厭惡都是虛榮本身，都沒必要。

　　●你要用經(jīng)驗(yàn)來處理人生，放下頭腦中獨(dú)斷的東西。這個(gè)急，或者不寬厚，最后會(huì)淪為一種智力上的懶惰。

　　解放周末：現(xiàn)在一些讀者對你有兩個(gè)稱呼，一個(gè)是“意見領(lǐng)袖”，一個(gè)是“當(dāng)代林徽因”，這兩個(gè)稱呼你更在乎哪一個(gè)？還是兩個(gè)都在乎，或是兩個(gè)都不在乎？

　　柴靜：這兩個(gè)稱呼我都沒怎么聽過，讀者和觀眾好像也都沒拿這種標(biāo)簽相待。

　　解放周末：在一些人看來，所謂“意見領(lǐng)袖”是指你見解獨(dú)特，所謂“當(dāng)代林徽因”是說你文采斐然。

　　柴靜：那我真無所謂。我對于加諸我名字之上的東西，都不在意。可能我二十啷當(dāng)歲的時(shí)候，會(huì)把“柴靜”這倆字看得非常重要，生怕沾上泥巴，也有虛榮心。

　　其實(shí)，人只有在狂妄的時(shí)候才把自己當(dāng)回事，才會(huì)喜歡或厭惡某種名號(hào)。我現(xiàn)在覺得喜歡和厭惡都是虛榮本身，都沒必要。比如我采訪袁厲害、張海超，采訪翻墜校車上生還的小孩，你看到他們，會(huì)覺得你自己算什么，根本沒必要關(guān)注，也沒有必要辯解。

　　解放周末：《看見》制片人李倫說，這些年你變寬厚了。在你看來，什么是寬厚？這個(gè)轉(zhuǎn)變是一種自主的剝離還是自然的生長？

　　柴靜：這個(gè)問題挺有意思。就像新葉的生長，就是從核心處往上長，長到強(qiáng)壯的時(shí)候，慢慢把老葉子頂?shù)袅?，有了自主的生長就有了對外的剝離。精神上的更新也是從核心開始的，在外面還察覺不到、還被包得密實(shí)的時(shí)候，就已經(jīng)開始了，只要你別拿自己的虛榮去阻攔它，它總能長出來。

　　寬厚不是道德，也不是性格。人的天性很難改變，那天我還和我媽聊天，我覺得我的性格有點(diǎn)像她，有點(diǎn)偏急躁。她很敏感、率真，有時(shí)候有點(diǎn)急，一急就過了，但她會(huì)立即調(diào)整過來。我也遺傳了這種性格，多多少少。這樣性格的人其實(shí)比較難以寬厚，尤其在30歲之前，因?yàn)槟銓ν饨绲姆磻?yīng)會(huì)有一個(gè)反彈，即使你抑制住了也只是抑制而已。

　　當(dāng)年陳虻招我的時(shí)候，就看到了這點(diǎn)，他當(dāng)時(shí)就跟我談了這事。我回頭看當(dāng)時(shí)寫的日記，都是氣急敗壞的，當(dāng)年對他的很多情緒都寫在里面，你管我呢，我做好我的工作就行了唄。他跟我說，寬厚不是道德，它是一種認(rèn)識(shí)。這句話我花了很長時(shí)間去領(lǐng)會(huì)才明白。

　　你所謂的急，其實(shí)是一種想要改造什么的愿望，現(xiàn)實(shí)不如我的理想，我看到一個(gè)更理想的世界，我要改變，我希望能夠按更完美的方式去做，所以就急。寬厚就是要把所謂的理想主義放下。

　　解放周末：寬厚也不是鄉(xiāng)愿。

　　柴靜：對。你要用經(jīng)驗(yàn)來處理人生，放下頭腦中獨(dú)斷的東西。我不一定是正確的，或是我不是唯一正確的，即使我是正確的，他人也有可能是正確的，世間有無數(shù)道路。想明白這一點(diǎn)，我竟然花了三十多年時(shí)間。

　　人感受到一個(gè)事情和你明白一個(gè)道理是兩回事，在你感受到之前，誰跟你說都沒用，自己知道提醒自己也沒用，感受很重要。我在書中就把自己一步步的感受，把那種血肉模糊的過程，都寫了出來。這個(gè)急，或者不寬厚，最后會(huì)淪為一種智力上的懶惰，你不愿意去理解世界的復(fù)雜性，你覺得用情緒更容易解決問題。

　　解放周末：或者你認(rèn)為自己就是對的。

　　柴靜：顧準(zhǔn)的話對我影響很大，他說，“什么是專制？專制就是認(rèn)為自己絕不會(huì)錯(cuò)的想法。 ”批評(píng)別人前，要先捫心自問一下。

　　解放周末：光有憤慨是不行的。

　　柴靜：他也有憤慨，但他從這出發(fā)向更遠(yuǎn)處走了。我們也應(yīng)該向遠(yuǎn)處走。我對曾國藩也感興趣，曾國藩和顧準(zhǔn)一樣，都經(jīng)歷了從理想主義到經(jīng)驗(yàn)主義的轉(zhuǎn)變，由善惡兩分這種憤青似的世界觀，轉(zhuǎn)變?yōu)橹粚κ聦?shí)和明曉事理本身特別在意。他說“不曉事，小人固謬，君子亦謬”，不管你是君子小人，不講道理都不對。曉事，比道德還重要。

　　解放周末：先有“事”，才論“道”。

　　柴靜：就像這次我去采訪蘭考縣長，問題問得也很直接，我問他，為什么你們修兩千萬元的財(cái)政樓，卻不修一個(gè)福利院；為什么要求袁厲害換個(gè)更好的環(huán)境，卻不給她提供房子，到底是錢的問題還是意識(shí)的問題。在節(jié)目播出后，觀眾覺得問得挺直接，當(dāng)?shù)氐母刹恳步o我反饋信息，說你們的出發(fā)點(diǎn)不是為了要揭批誰，或是把誰變成丑角，你們問的問題真的是疑問。

　　我采訪翻墜校車，按理說這對當(dāng)?shù)厥莻€(gè)負(fù)面新聞，但他們看完節(jié)目后也給我發(fā)了個(gè)短信，覺得你沒有要煽動(dòng)什么情緒，他們也承認(rèn)有不作為之處，我沒有給他們粉飾，但我也看到了他們的困境。什么是“對事苛刻，對人寬容”？我采訪縣長，他沒回避，說怎么處理他都應(yīng)該，那是孩子的命。他流下了眼淚，說總做惡夢睡不著，“我也有孩童時(shí)代，但他們沒有了”。

　　一個(gè)人的自責(zé)會(huì)在什么時(shí)候流露出來，不是在逼問之下，也不是在壓力之下，而是給他一個(gè)機(jī)會(huì)，讓它自然地呈現(xiàn)出來。

　　解放周末：松松土，讓它長出來。

　　柴靜：芽兒已經(jīng)拱出來了，你就別去拿腳踐踏它。你用敵意的方式去問，他會(huì)出于防衛(wèi)把自己的立場踩得像水泥那樣硬實(shí)。不要?jiǎng)硬粍?dòng)拿一個(gè)大壩把他的心攔起來，不讓他進(jìn)，不讓他出，其實(shí)人是可以流淌的。

　　所以他說，我甘愿接受一切處理，我跟你今天談這個(gè)，就是想將來的人怎么能把事情做好。這是最重要的，這也是我的出發(fā)點(diǎn)，我感覺到這個(gè)出發(fā)點(diǎn)大家都意識(shí)到了。

　　我覺得 “文學(xué)青年”是個(gè)很好的詞。

　　●這就是老舍說的，文學(xué)就是尋常與親切。

　　●回頭一看，多少年過去了還會(huì)有共鳴，這才叫文學(xué)，消費(fèi)一個(gè)故事就沒意思了。

　　解放周末：不管稱呼你什么，很多人都感覺你有“文學(xué)青年”的氣質(zhì)。

　　柴靜：我覺得“文學(xué)青年”是個(gè)很好的詞。我身邊的朋友，他們性格各異，如果說有什么共性的話，就都是文學(xué)青年。我們都是在小時(shí)候喜歡閱讀，十幾歲開始寫東西，就像崔健說的，只要我有筆，誰也攔不住我。不論你是在吉林延邊的小縣城，還是山西的小縣城里，一個(gè)小男孩或一個(gè)小女孩，在綠色格子里開始寫文章的時(shí)候，是為了什么？不是為了發(fā)表，也不是為了讓人傳閱，就是王小波說的，為了“自我”。就像葉子要展開一樣，就這么簡單，生命原始的勁兒就在這，它要張開，要表達(dá)，要看見。文學(xué)也是這樣，它貌似無用，沒有什么濟(jì)世功名、經(jīng)世致用的東西，但它對人的心靈是特別重要的。

　　解放周末：無用即大用。

　　柴靜：對，如果我沒有保持對閱讀持續(xù)的興趣的話，我一定是個(gè)語言無味面目可憎的人。這是肯定的。

　　大概我四五歲的時(shí)候，就用小刀在我們家墻上刻著“春眠不覺曉，處處聞啼鳥，夜來風(fēng)雨聲，花落知多少”?？赡苡械淖诌€不太認(rèn)識(shí)，刻錯(cuò)了，但是“夜來風(fēng)雨聲，花落知多少”這里面的意思小孩子是明白的，因?yàn)槟硞€(gè)春天的早上起床的時(shí)候我看到了，感受到了，但還表達(dá)不出來，遙遠(yuǎn)的古人的這幾個(gè)字就是我當(dāng)時(shí)的感覺啊，音樂、韻律和色彩的美，我就把它刻下了，這是文學(xué)的共鳴。人的心靈與心靈相見了，世界突然多了一個(gè)緯度，讓人覺得很深廣。

　　就像我看李娟的書，她在阿勒泰的戈壁里，年三十放兩只煙花，沒別人看見，誰看得見啊，母女倆人在那頭過著貧苦的生活，就是白歡喜，自得一下，她能為了什么，沒有目的。但遠(yuǎn)在北京的我“看見”了，我心中一動(dòng)，就不得不寫下來告訴她，哎，我也看見了。這就是老舍說的，文學(xué)就是尋常與親切。

　　解放周末：人們往往認(rèn)為文學(xué)應(yīng)該跌宕起伏。

　　柴靜：這可能和我的趣味有關(guān)，我的趣味是比較現(xiàn)實(shí)主義，托爾斯泰和曹雪芹教給我的關(guān)于人的知識(shí)和采訪的知識(shí)，多過任何教科書。

　　《紅樓夢》也可以拍成通俗言情劇，大家一把鼻涕一把淚，好家伙，但真去看這本書的時(shí)候字里行間都是尋常的人生經(jīng)驗(yàn)，隔了幾百年也能感覺到男和女初相識(shí)的情愫，家族里的人都是尋常的。舉個(gè)小例子，抄檢大觀園后，薛寶釵突然說要搬出園去住了，這里曹雪芹用了一句話，“李紈看著尤氏一笑，尤氏看著李紈也一笑”。筆墨之間如果不琢磨，就過去了。這一笑是什么意思呢，抄檢大觀園后親戚家的姑娘為了避嫌搬走了，還得找這個(gè)借口，不能明說。我“剽竊”了這個(gè)，我的書里老范和老郝那段，她倆的表情讓我想到了這點(diǎn)，你看，隔了那么多年，人和人又相見了。這是夾縫文章，以前我看不到這些，如果我不是日積月累地看，也看不到這些。

　　解放周末：你看了多少遍《紅樓夢》？

　　柴靜：很難說，但我當(dāng)年從湖南到北京就帶了這一本書。

　　解放周末：女孩子愛看《紅樓夢》可以理解，但你為什么又特別喜歡看《顧準(zhǔn)文集》？

　　柴靜：里面都是人么。我看《紅樓夢》看的也不是傳奇、言情，我看的是人性，我看的是平等，我看的是曹雪芹對于各種人物同時(shí)加以理解的深度。顧準(zhǔn)對于經(jīng)濟(jì)和政治的研究，一切都是為了人，從人出發(fā)去研究，才能不去建立天上王國，老老實(shí)實(shí)尊重規(guī)律。托爾斯泰也是這樣，所以他才能把《安娜·卡列尼娜》從通俗劇寫成文學(xué)?；仡^一看，多少年過去了還會(huì)有共鳴，這才叫文學(xué)，消費(fèi)一個(gè)故事就沒意思了。

　　你做的事情可能很重要，但你自己并不重要，不要太愛惜自己的羽毛。

　　●文學(xué)和新聞，都是“看見人”。

　　●人是需要尊嚴(yán)和空間的，當(dāng)她的悲傷來得太強(qiáng)烈的時(shí)候，你可以陪伴，但不要侵入。

　　解放周末：對文學(xué)的理解與對新聞的認(rèn)知，這兩者的相通之處是什么？

　　柴靜：都是“看見人”。一切事件都是人的結(jié)果。人永遠(yuǎn)是個(gè)尋常，一切人都在情理之中，只不過發(fā)生在身上的事情是在意料之外。

　　解放周末：以前你的采訪似乎更多關(guān)注的是事件，現(xiàn)在則更為關(guān)注事件中的人，為什么會(huì)有這種變化？

　　柴靜：這是我很重要的思想上的改變。

　　以前我認(rèn)為事件影響人，所以那時(shí)我注重事件，認(rèn)為事件造成了各種結(jié)果，這些結(jié)果對世界形成了影響。現(xiàn)在我的想法是人造就了世界，每個(gè)事件中的人的價(jià)值觀、思維方式、他所處的位置和相互之間的關(guān)系，造成了事件，所以就回到人本身來認(rèn)識(shí)事件。

　　其實(shí)這也是受托爾斯泰的影響，他也是用很長時(shí)間才明白，所有事件都是人的愛恨欲念沖突交織的結(jié)果，而不是激發(fā)。拙劣的情景劇里人都是被激發(fā)的，情節(jié)發(fā)展不下去了，女主角立刻就得了白血病，或是男主角的初戀情人就回來了，這是靠外在的戲劇性來推動(dòng)情節(jié)，使人產(chǎn)生情緒。真正的人生是靠各種欲念不斷滾動(dòng)發(fā)展沖撞來形成事件。

　　比如做藥家鑫案，你要從事件的結(jié)果往前推倒，一輪一輪，回到事件的初始點(diǎn)，若看不到這點(diǎn)，我們就拆解不出事件的本來面目。

　　解放周末：也就錯(cuò)失了認(rèn)識(shí)事件的機(jī)會(huì)。

　　柴靜：昨天我還在和同事討論這個(gè)事件與人的話題。我們是從袁厲害這期節(jié)目說起的，因?yàn)槲覀兇饝?yīng)過身在病房里的袁厲害，拍下孩子們的近況，讓她看看。當(dāng)拍到一個(gè)聾啞小男孩的時(shí)候，他很聰明，讓我蹲下來，在我的臉頰兩邊各親了一口，然后指指自己的臉頰，讓我親他。我親了一下，以為完了，他不干，示意我另一邊也要親。最后，我們把這個(gè)鏡頭放到節(jié)目中去了。大家都沒有異議，覺得可以這樣用。這個(gè)細(xì)節(jié)暗含著孩子在過去幾年里的處境，他是如何被對待的，有價(jià)值。

　　也有同事問我，當(dāng)采訪對象和記者有情感交流的時(shí)候，應(yīng)該怎么拿捏分寸。我覺得記者如果是被動(dòng)的，當(dāng)對方把情感施加在你身上的時(shí)候，只要以正常的人性承接就可以了，但不要主動(dòng)施加什么，那樣就逾越了分寸。他們就說，主動(dòng)施加也沒什么啊，會(huì)顯得更有人情味啊。我覺得一個(gè)節(jié)目有它成熟的人格，我現(xiàn)在是完完全全的成年人，覺得自己在情感表達(dá)上應(yīng)該是相對克制的，沉著的。

　　我舉了我采訪張妙母親時(shí)手搭她肩上安慰她的那個(gè)例子。如果20多歲時(shí)去采訪，我還是會(huì)進(jìn)屋，當(dāng)我發(fā)現(xiàn)攝像師要掀簾子進(jìn)來的時(shí)候，我很可能不會(huì)去阻攔。但當(dāng)我到了現(xiàn)在這個(gè)年齡，用余光看到攝像師要掀簾子進(jìn)來時(shí)，我會(huì)沖他擺下手，示意他停在簾子外，讓他別拍，別直接拍采訪對象的悲傷。人是需要尊嚴(yán)和空間的，當(dāng)她的悲傷來得太強(qiáng)烈的時(shí)候，你可以陪伴，但不要侵入。

　　解放周末：人與人之間應(yīng)當(dāng)有恰當(dāng)?shù)木嚯x。

　　柴靜：對，你要意識(shí)到你是個(gè)陌生人，別以為自己是記者就跟誰都“自來熟”，別覺得自己問什么做什么，都是理所當(dāng)然的。關(guān)切過頭了，就是冒犯。

　　我曾經(jīng)采訪過一名遭受性侵的女孩，她因?yàn)闅⑺朗┍┱叨慌行?。在看守所進(jìn)行采訪的時(shí)候，她提出不希望現(xiàn)場有男性，可攝像師和法警法官都是男的，而他們又必須在場。我告訴攝像師，就遠(yuǎn)遠(yuǎn)地拍女孩的剪影。然后我和她緊挨著用耳語完成了采訪。在采訪時(shí)，有些事我知道我可以問，但我沒有。這事無關(guān)案情，有關(guān)人性，但這部分太私密，是人家與媽媽姐姐才能分擔(dān)的部分，不要冒犯。

　　解放周末：可在很多人看來，“追問”是記者的職責(zé)。

　　柴靜：當(dāng)一個(gè)人說“我追問某人”的時(shí)候，重點(diǎn)往往不在追問這個(gè)動(dòng)詞本身，也不在賓語上，而是在隱含未見的主語上，是“我”在追問，這個(gè)“我”顯得很牛哦，雖然“我”沒有出現(xiàn)，他要的是這種感覺。而現(xiàn)在對我來說，賓語最重要，對方最重要。我要感受他，我并沒有之前就想好要怎么去處理各種突發(fā)情況，我不知道張妙家有沒有簾子，我也不知道那個(gè)女孩會(huì)說什么話，我就尊重我當(dāng)時(shí)的感受，作為一個(gè)成年人，我覺得這樣做更合適。

　　解放周末：你曾說過，真相是無底洞的底，作為記者難道不該去追尋真相嗎？

　　柴靜：當(dāng)然，但不必掛個(gè)幌子叫嚷。這種叫嚷本身就很虛弱，還有就是特把自己當(dāng)回事。我們每天去一個(gè)煎餅鋪買煎餅，煎餅做得挺好的，可人家也沒有掛過“德藝雙馨煎餅鋪”的牌子吧，把煎餅做好了，不賣臭雞蛋，就這么簡單。

　　我們不要把身份看得那么神圣，弄得那么明晃晃，我們可以保持疑問。 “追問”是一個(gè)什么樣的詞，好像對方在前面，后面有一種緊張感。其實(shí)沒有必要有那種緊張感，就像我們坐在一起，一問一答，一來一往，挺好。

　　很多時(shí)候，你做的事情可能很重要，但你自己并不重要，不要太愛惜自己的羽毛。應(yīng)該為了事情本身，去做那些對的、應(yīng)該做的事情。

　　解放周末：做對的事情，是為了什么？

　　柴靜：就是為了“對”。

　　認(rèn)識(shí)事理越深，就越不能抱怨什么。

　　●每一個(gè)障礙都是你重新認(rèn)識(shí)世界、認(rèn)識(shí)你自己的機(jī)會(huì)。

　　●我現(xiàn)在越來越感到，要向后看歷史、向前看大勢。

　　解放周末：早年你在電臺(tái)工作，后來到《東方時(shí)空》的“時(shí)空連線”、《新聞?wù){(diào)查》，到現(xiàn)在的《看見》，這幾個(gè)不同的崗位有沒有讓你感覺“不對勁”的？

　　柴靜：做“時(shí)空連線”時(shí)我身上散發(fā)出一種失敗的氣息，主要還是不懂，沒有經(jīng)驗(yàn)。沒經(jīng)驗(yàn)時(shí)人就沒自信，就容易顯得虛張聲勢，一虛張聲勢就顯得更加虛弱，就是一個(gè)惡性循環(huán)。但也確實(shí)下了苦功夫，自己做策劃、自己剪片子，每天報(bào)選題，讓自己的肌肉變得強(qiáng)壯起來。葉子往外長碰到了石頭，但它還要長，還是會(huì)長出來。

　　解放周末：這也說明，做“對”是需要積累的。每個(gè)人可能都想做“對”的事情，但往往會(huì)遭遇到“不對”的環(huán)境、“不對”的條件，這時(shí)候怎么辦？

　　柴靜：當(dāng)年為什么我做《新聞?wù){(diào)查》感到特別過癮，調(diào)查是什么，就是不斷碰到障礙又不斷突破的過程。生而為人的很多樂趣都在這。人生如果沒有障礙，還有什么樂趣可言？每一個(gè)障礙都是你重新認(rèn)識(shí)世界、認(rèn)識(shí)你自己的機(jī)會(huì)。認(rèn)識(shí)事理越深，就越不能抱怨什么。

　　解放周末：關(guān)鍵在于怎么作出判斷。

　　柴靜：這個(gè)判斷要準(zhǔn)確，判斷來自于你看到各種社會(huì)力量的流變，而且它們會(huì)在什么地方遇合，相互激蕩會(huì)產(chǎn)生什么樣的效果。其實(shí)歷史當(dāng)中已經(jīng)出現(xiàn)過了。對歷史了解越多，對現(xiàn)實(shí)的觀察越敏銳，判斷力也會(huì)越精確。判斷精確了，在契機(jī)來的時(shí)候，你所受到的阻礙也越少。所以要很敏感，像釘子一樣毫不猶豫地嵌進(jìn)縫里，那一瞬間要非常準(zhǔn)確，不能猶豫。我現(xiàn)在越來越感到，要向后看歷史、向前看大勢，如果能讓這兩種視野縱深延展的話，那么我們對于現(xiàn)實(shí)的判斷就會(huì)更準(zhǔn)確一點(diǎn)。

　　解放周末：你是通過什么方式向歷史學(xué)習(xí)的？

　　柴靜：主要還是閱讀吧，歷史類的書在我的書架上大約占到一半。

　　解放周末：每天會(huì)花多少時(shí)間來讀書？

　　柴靜：我基本屬于只要能騰出手就會(huì)看，沒有固定的閱讀時(shí)間，隨時(shí)隨地都會(huì)看，要專門有個(gè)閱讀時(shí)間也挺麻煩的。我的包里總裝著書。

　　解放周末：即使化妝品不帶，也會(huì)帶書。

　　柴靜：化妝品倒經(jīng)常忘帶。（笑）這兩天我在看《憂郁的熱帶》，也覺得很好，我對社會(huì)學(xué)、人類學(xué)的內(nèi)容都很感興趣。我們要向西方新聞寫作學(xué)習(xí)，我說我看托爾斯泰什么的，但你要知道其間的差距太大了，要把這些臺(tái)階一步步走實(shí)，你要先知道好的東西在哪，要避免從較差的開始，要從比較好的一步一步踐行之。

　　“作家”這兩個(gè)字在我心中太重了，我覺得我配不上。

　　●人生的閱讀總是充滿驚喜，好比你認(rèn)識(shí)了一個(gè)親人，他又給你介紹了另一個(gè)親戚。親切的人總會(huì)相遇。

　　●真正的作家是什么人？我想應(yīng)該是“年輕人”，他們在精神上永遠(yuǎn)不衰老。

　　解放周末：有沒有想過以后不當(dāng)記者不做主持人，純粹當(dāng)個(gè)作家？

　　柴靜：不會(huì)吧，“作家”這兩個(gè)字在我心中太重了，我覺得我配不上。

　　解放周末：現(xiàn)在有的人業(yè)余畫了幾幅畫就敢稱自己是畫家，有的人匆匆出了一本書就敢說自己是作家。

　　柴靜：有的人自稱作家，我不管，但我心中有我對作家的標(biāo)準(zhǔn)。

　　解放周末：在你心中哪些人可以稱為真正的作家？

　　柴靜：托爾斯泰、陀思妥耶夫斯基、巴比爾、曹雪芹，還有好多。我有自己喜愛的人，這個(gè)群體的人都有相近處。像我最近剛讀完勃蘭兌斯的《十九世紀(jì)文學(xué)主流》，我非常喜歡，對我有很大的影響。他寫的是十九世紀(jì)的文學(xué)，聽上去多枯燥啊，講的都是拜倫、雪萊這些人，我連他們的詩都沒怎么看過，但我卻被這套書完全迷住了，以至于讀到精彩的段落時(shí)，會(huì)忍不住站起來，在我們家屋子里走上兩圈。

　　真正的作家是什么人？我想應(yīng)該是“年輕人”，他們在精神上永遠(yuǎn)不衰老，即使隔了一百年、兩百年，永遠(yuǎn)不老，永遠(yuǎn)年輕。就像勃蘭兌斯，我是看了他對歌德的評(píng)價(jià)，才去買了歌德的書看，后來又看了朱光潛寫的《歌德回憶錄》。人生的閱讀總是充滿驚喜，好比你有一個(gè)親人，他又給你介紹了另一個(gè)親戚，親切的人總會(huì)相遇。

　　他們這類人精神比較雄壯，就像大橡樹，不會(huì)在貧瘠的土地里成長，因?yàn)樵谀抢锼L不高，它也不會(huì)跟其他樹擠在一起，因?yàn)槟菢訒?huì)長得很細(xì)。橡樹總是獨(dú)自在山崖上，在沙土層里，經(jīng)歷了跟風(fēng)雨的搏斗后，才長成蒼天大樹，展現(xiàn)出特別雄壯搖曳的姿態(tài)。我欣賞的有文學(xué)氣息的人，就是這樣一類人。

　　解放周末：所以對于“作家”二字，你雖心向往之，但還沒有實(shí)現(xiàn)。

　　柴靜：也不可能實(shí)現(xiàn)。我只是一個(gè)博客愛好者。（笑）我很了解自己的才干，我對自己的角色認(rèn)定很清楚。我希望自己能一直做記者的原因就是，對世界了解越深，對自己的了解就越深。不要說我沒有第一流的才能，我連第二流、第三流的才能都沒有，但我可能有第四流的才能，只要不自甘下流，仍可以有所作為，我可以把第一流、第二流人的精神呈現(xiàn)出來。比如像盧安克這樣的人，我把他呈現(xiàn)出來了，雖然呈現(xiàn)得還不夠，但我盡力了，并將它傳播出去。這就是做對的事情。

　　解放周末：所謂做對的事，就是看見人的尋常、親切，這也是你的出發(fā)點(diǎn)和歸宿？

　　柴靜：對，是出發(fā)點(diǎn)也是歸宿，但不是目的。如果看見人是為了目的，就把人當(dāng)成了為了論證你的觀點(diǎn)正確而使用的工具。

　　我個(gè)人也很少用“目的”、“意義”這兩個(gè)詞，如果你總是抱著盲目的樂觀主義，給世界設(shè)計(jì)一個(gè)模式，并堅(jiān)信世界會(huì)按你的設(shè)計(jì)發(fā)展，那太狂妄了。